Rättvist med muslimsk helgdag

Publicerat den av

Sveriges katolska befolkning är ungefär lika stor som den muslimska, och det gäller både om man enbart räknar de religiösa, då det handlar om strax under hundratusen, och om man även tar med de som bara firar högtider men inte i övrigt utövar sin religion, då det blir ett par hundratusen, kanske tre i båda fallen.

Ändå är det islam som provocerar – både från främlingsfientliga och mångfaldsvänliga.

Nu föreslår Jämtin att vi ska göra Eid till helgdag, till islamfientligas stora förtjusning. Äntligen finns här ett bevis på att ”samhället successivt håller på att anpassas till islam”, vilket är vad de ständigt upprepar som ett mantra. Sveriges politiker håller på att sälja ut vårt vackra land till Al Qaida, och snart ska vi alla gå omkring i burkor. Det här är precis vad de väntat på. Ett förslag som även upprör smygislamfientlige Svensson, som normalt inte skulle vända sig till SD, men som nu börjar fundera på om de inte ändå har en poäng.

Även om jag visst tycker att man ska få kläcka ur sig den här typen av förslag utan hänsyn till sverigedemokrater och nationaldemokrater känns det ganska ogenomtänkt ändå.

Vi har våra helgdagar för att vår kultur är uppbyggd kring dem, inte för att de är religiösa, även om kristendomen givit upphov till de flesta av dem.

Om vi ska ge alla kulturer som med viss volym är representerade i Sverige egna helgdagar måste vi samtidigt stryka befintliga dagar, annars kostar det för mycket, och jag tror de flesta av oss nio miljoner svenskar, oavsett ursprung, gillar dem vi har.

Kristi Himmelsfärd är på så vis en dag då mycket få firar att Jesus for till himlen, men desto fler passar på att fixa båten eller sommarstugeträdgården. Att ta bort den dagen skulle därför skapa en alldeles onödig irritation mot muslimer, vilket idag är det sista de behöver.

Även om jag på sätt och vis ser rättvisan i att en dag som firas av 20% av Sveriges befolkning skulle kunna få bli helgdag mot att vi ger avkall på en av våra nuvarande tretton dagar känns förslaget ändå bisarrt. Vår kalender hänger ihop med vår historia och inte vår befolkning, och hitflyttade är välkomna att blanda sin tradition med vår utan att vi ska behöva ändra vårt sätt att leva om vi inte vill.

Hur skulle det annars se ut? Om plötsligt femtiotusen kineser flyttar hit, ska de då ha rätt att göra sitt nyår till svensk helgdag? Och sedan kommer ett antal irländare, och så ska vi alla fira St Patrick’s day?

Mycket få av våra nya svenskar förväntar sig heller att vi ska rubba på våra traditioner för att de kommit hit.

Så låt oss möta andra kulturer med kunskap och stolthet om vår historia och våra traditioner istället för att utplåna oss själva i vår iver att vara rättvisa.

SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD, SvD

68 tankar om “Rättvist med muslimsk helgdag”

  1. Men snälla fru Jämtin… Av alla förslag man hade kunnat komma med för att förenkla och förbättra muslimers situation i Sverige var väl det här ändå en icke-lösning på ett icke-problem? ”Jag vill inte behöva jobba på Eid” känns som en konstig högsta-prioritet hos en samhällsgrupp som har svårt att få jobb överhuvudtaget, n’est pas?

    Om det här verkligen är ett jätteproblem för många muslimer så kan man kanske tänka sig att de tar ut en dags semester när de vill vara hemma på religiösa grunder? Eller, om det är så att de har problem med att få sina semesterönskemål godkända kanske man rentav kan ha nån klausul i ett kollektivavtal som reglerar att man inte får neka semester för religiösa ändamål (med lämpliga passus inbakade)?

    Missförstå mig inte: Jag tycker inte om idén på att ha en massa avtal och regler som riktar sig specifikt mot religion. Men om det här nu verkligen är ett problem (tveksamt) så är jag av den högst bestämda åsikten att det ska lösas utan att man drar in svensk lagstiftning i svängen. Sekulära länder, vilket Sverige tackolov är, ska inte lagstifta för eller emot religiösa önskemål. Alls. Nånsin. Separation of church/mosque/temple and State, tack.

  2. ”…Äntligen finns här ett bevis på att “samhället successivt håller på att anpassas till islam”…”

    Håller med!

  4. Jag har aldrig lyckats förstå de som inte kan begripa att vad islamisering innebär och att den faktiskt har pågått ett bra tag här i Sverige.

    Det är ett faktum att ett stort antal personer (man brukar tala om 400.000 – 500.000 men det förs så vitt jag vet ingen exakt statistik på religionstillhörighet längre) med muslimsk bakgrund invandrat till Sverige de senaste 20-30 åren. Alltså har antalet individer som fött och fostrats (fostras) i en främmande religiös (muslimsk) tradition, har ökat på ett ur sverigehistoriskt, helt unikt sätt. Jag är inte historiker, men så vitt jag förstått har en förändring av denna magnitud aldrig inträffat förut i den svenska nationens historia.
    Detta kommer självklart att innebära att dessa personer, efterhand som de tar del i samhällets alla funktioner, kommer att påverka samhället enligt sina preferenser.

    Frågan är nu, spelar det någon roll att dessa personer har mer eller mindre ”muslimska preferenser”, eller tror man på idén om att en slags universell humanism, som ju är det förhållningsätt som bäst kan beskriva den moderna svenska kulturen om man vill undvika att använda religiösa etiketter, att denna humanism slår ut och ”jämnar till” alla olikheter.

    Det finns de som med dårens envishet hävdar det sistnämnda, alltså att kulturellt ursprung inte spelar någon roll, åtminstone inte i negativt hänseende. Man brukar däremot vara snar att påpeka alla de fantastiska fördelar i form av kebab och annat viktigt som de nya kulturerna för in i landet.
    Det finns också många som satt sig in i frågan som anser att ovan nämnda antagande är fel. Jag tror att vi underskattar islam som en kulturell och ideologisk faktor, som ofta och självklart ligger till grund för både personlig moral och politisk grundsyn, även hos den som inte är särskilt aktiv i sitt utövande. Ja ungefär på samma sätt som den västerländska kristendomen, upplysningen och modernismen påverkat många av oss svenskar.

    • Det är betydligt färre än det antal du anger, och sedan missar du helt sekulariseringsfaktorn, dvs att många av dem blir som vi ganska snabbt – firar sina religiösa helgdagar, men struntar i övrigt i sin religion.

      Jag vill inte påstå att vi inte blir påverkade av att det kommer människor från andra kulturer hit, men till största delen handlar effekten för gemene svensk om att mataffärerna får ett större utbud.

      Jag har själv aldrig varit i Vä kyrka i Skåne där kyrkbänkarna tagits bort för att man ska kunna använda den som moské, jag har inte mina barn på ett av de tre dagis i Gbg där man slutat servera griskött, och min man har inte försökt besöka ett av det fåtal badhus som håller stängt för män på vissa tider under de tider de varit stängda. Inte annars heller, för övrigt. Dessa tre exempel brukar annars vara den hänförande bevisning anti-islamisterna använder för att visa hur långt saker gått i vårt samhälle.

      Jag säger till dig som jag brukar säga till alla de som är övertygade om att vi snart kommer att tvingas i burkor: Ge ett enda exempel ur din egen vardag på något du velat göra som du hindrats från pga att det bor muslimer här. Jag har faktiskt aldrig fått något svar.

      Du säger ”Det finns också många som satt sig in i frågan”, och då undrar jag: vilka är de?

      • Jag vill inte förringa dina och din familjs personliga upplevelser av livet i Sverige under en begränsad tidsperiod, men du förstår säkert att genomgripande samhällsförändringar som sker under tid, inte i sin helhet kan utläsas och analyseras utifrån enskilda personers upplevelser. Däremot kan man lägga pussel och då blir din, min och andra svenskars upplevelser bitar som tillsammans med andra fakta, kan användas för att i efterhand beskriva ett skede, en tidsanda och en kulturs utveckling.
        En sådan partikulär upplevelse är hur jag för ca ett par år sedan för första gången mötte en kvinna som bar heltäckande svart slöja med svarta handskar (sk niqab) i mina hemkvarter. Hade någon berättat att detta skulle ske för låt säga tio år sedan, skulle jag knappt ens ha vetat vad en niqab var för något.
        En händelse som jag däremot hittills inte varit med om är att närvara vid en muslimsk eller judisk könsstympning av en pojke, vare sig i privat regi eller på ett svenskt sjukhus. Trots detta ser jag inte att införandet av detta svineri, som ett mindre negativt inslag i den svenska kulturens ”utveckling”. En ”utveckling” som till stor del beror på invandrade människors värderingar och kulturmönster, i synnerhet då det gäller den muslimska könsstympningen, men det judiska ofoget har fått draghjälp av den massiva muslimska massinvandringen och införandet av mångkulturalismen som statsideologi.
        Samma gäller för halal- och koshersvineriet som tidigare var förbjudet, men pga massinvandring av muslimer och påtvingad multikulturalistisk ideolgi, nu tillåts blomma ut. Som om vi inte hade tillräckliga problem med djurskyddet redan innan?

        Ang hur många muslimer det för närvarande finns i Sverige så förs det så vitt jag vet, som sagt ingen statistik på religionstillhörighet. Inte heller du vet alltså hur många det finns trots ditt tvärsäkra uttalande om att det är färre än de 400.000 – 500.000 som man i media och vid debatter brukar ange. Statistik och framtidsprognoser kan du finna här (men som sagt siffrorna är inte säkra pga att man inte undersöker saken):
        http://pewforum.org/future-of-the-global-muslim-population-regional-europe.aspx
        Hur man skall bedöma om någon tillhör den ena eller den andra är inte heller alldeles enkelt i ett land där det (än så länge) råder religionsfrihet. Man kan göra uppskattningar genom att matcha invandringssiffrorna med religionstillhörighetsstatistik från de länder invandrarna kommer. Det sistnämnda är ofta lätt då det gäller muslimer eftersom muslimska länder ofta saknar eller har en helt annan syn på religionsfrihet än vi har. Man föds fortfarande ofta in i religionen i muslimska länder och att lämna den kan vara straffbart.

        Sekulariseringsprocessen sker inte av sig självt och är ingen självklar naturkraft som alltid kommer att fortgå. Den är en av flera effekter av den kultur vi lever i och har framodlat under mycket lång tid. Om denna kultur ändras genom att man under alltför kort tid låter alltför många personer med alltför avvikande åsikter bli delaktiga, kan sekulariseringsprocessen mycket väl avstanna och tom gå baklänges.

        Samma gäller för demokratiseringsprocessen, ytterligare en sak som vi bortskämda svenskar tar som lika självklar som att det skall komma rent vatten ur kranen. Du efterlyser personer som har insikt i dessa frågor. Man kan dela upp dessa i två huvudgrupper: De som är kritiska mot utvecklingen och de som enbart försöker studera den så objektivt som möjligt. En som förmodligen tillhör den sistnämnda kategorin är Andreas Johansson Heinö, statsvetare vid Göteborgs Universitet. Han har bla skrivit avhandlingen ”Hur mycket mångfald tål demokratin? Demokratiska dilemman i ett mångkulturellt Sverige” som berör förhållandet mellan multikulturalism, nationalism och demokrati. Han driver också en intressant blogg.

        En annan intressant person, som också jobbar inom universitetsvärlden men som samtidigt inte hymlar med sina åsikter då det gäller den vansinniga relativismen (som ju är en förutsättning för att vi skall acceptera det mångkulturella masssjälvmordet) är filosofen Per Bauhn.
        Han skriver i en artikel i senaste numret av SANS bla:

        ”I efterhand måste vi nog konstatera att 1900-talet präglades av en naiv övertro på att religionens inflytande skulle försvinna i takt med en allmän moderniseringsprocess.
        —
        Moderniseringen innebär alltså inte per automatik att religion viker för sekularism. Däremot innebär den att den religiösa fanatism som tidigare hade ett lokalt inflytande nu får ett blobalt genomslag.
        —
        När muslimer som religiös grupp framställs som marginaliserade offer, ses det alltså som helt rimligt att det sekulära majoritetssamhället skall anpassa sig till islamistisk känslighet istället för tvärtom. Alltså får vi ett debattklimat där Lars Vilks kan ses som ett större moraliskt problem än islamisterna som vill döda honom…”

        Just det sistnämnda blir lite personligt för min del. Dels är jag ungefär i samma bransch som Vilks, dels är jag ateist/nonteist sedan jag öht kunde förstå saken och dels har jag vänner och bekanta som enligt muslimernas lära är orena och skall dödas.
        Läs hela Bauhns artikel, mina urryckta citat gör den ingen rättvisa. Den finns i SANS nr 2 2011 sidan 90-91.

        På tal om SANS så kan jag hänvisa till ännu en på området insatt. Denna gång inte en person, utan organisationen Humanisterna. Humanisterna gav tidigare ut tidskriften Humanisten, men den har nu omvandlats till SANS. Humanisterna bedriver tills största delen kritik av religion, men man kan ofta läsa artiklar som publiceras i deras regi, där en mera övergripande kulturanalys och kritik kommer fram. Humanisternas officiella hållning är att man är för mångkulturalismen, men det hindrar naturligtvis inte att flera av de författare och forskare som kommer till tals via deras kanaler, kan uttrycka indirekt och ibland direkt kritik mot den naiva hållning de flesta av sveriges politiska ledare har i den frågan.

        Jag vill avsluta med att nämna en journalist som skriver under pseudonym, nämligen ”Julia Ceasar”. Ryktet säger att ”Julia Ceasar” är en kvinnlig journalist som fick nog av den politiskt korrekta diktatur som råder på de ideologiproducerande sk ”nyhetsmedia” runt om i landet. Jag tror att det stämmer att ”Julia Ceasar” är journalist eftersom hennes språk liknar en bra journalists. Lite åt det berättande hållet, men hela tiden serverande av fakta och faktiskt även egna åsikter.
        ”Julia Ceasar” har gett ut boken Världsmästarna (som du nog inte lär finna på ditt statscensurerade lokala bibliotek, men som går att beställa via internet) och i den gör hon processen kort med våra lögnaktiga politiker och de ivriga hantlangare som har den dåliga smaken att kalla sig ”journalister” när de i själva verket bara fungerar som megafoner för sjuklövern.

        Jag kunde rabbla flera andra som direkt och indirekt diskuterar ämnet i fråga, men nu är klockan mycket och jag behöver min skönhetssömn.

      • Tack för långt svar.

        Jag hävdar bestämt att trots att jag debatterat med anti-islamister i flera år nu har ingen enda någon egen erfarenhet att att ha begränsats av islam. Ingen enda.

        Halalslakt är makaber i sin rätta form. Såvitt jag förstått är ”svennehalal”-metoden där djuren bedövas ungefär lika brutal som vanlig slakt. Själv är jag vegetarian eftersom jag tycker all slakt är grotesk.

        Varför etniska svenskar skulle påverkas negativt av att judiska pojkar omskärs får du gärna förklara för mig.

        Jag har läst Julia Caesars alster på nätet, och är inte särskilt imponerad. Överdrivna och vinklade fakta staplade på varandra och argumenationskedjor som uppvisar stor brist på logik.

      • Jag tror säkert att du har debatterat med antiislamister och att de kanske aldrig kan ha gett dig exempel på hur de var och en som privatpersoner inte kan ge exempel på hur de direkt begränsats av islam. Fast detta säger som sagt väldigt lite eller kanske inget om de stora och långsamma förändringar som sker när en kultur förändras pga yttre påverkan.
        Än en gång – det lilla privata perspektivet är intressant, men det stora övergripande, där alla delar beaktas, är det som i efterhand kan säga något om vad som verkligen hände och varför.

        Du verkar liksom jag (jag är också vegetarian) ta ställning mot djurplågeri, men då det gäller judiska pojkars integritet så angår det plötsligt inte dig eftersom du inte påverkas som etnisk svensk?!
        För det första har du fel i att du inte kommer att påverkas av att man tex tillåter rituell könsstympning, det påverkar hela det svenska samhället på lång sikt. För det andra betyder ett sådant ställningstagande att du anammar den extrema form av kulturrelativism som man inom den akademiska världen nu äntligen, efter några decenniers skadliga inverkan, börjar kritisera och ta avstånd från.
        Detta är samma kulturrelativism som kanleda till ett enklaviserat samhälle, som är förutsättning för kraven på särlagstiftning och att vi inte skall vara lika inför lagen, som kan få annars goda människor med höga moraliska ideal att helt tappa fattningen och plötsligt tycka att det inte går att ställa samma krav på alla människor då det gäller respekten för de fundamentala mänskliga rättigheterna osv.

        Om man bestämt förnekar att det pågår en islamisering av de europeiska länderna (med Sverige som ett av de värsta exemplen) gör man förmodligen det antingen av ideologiska skäl eller pga ren naivitet.
        Finns det någon som skulle hävda att kristnandet av vår region inte påverkade historiens gång fram till våra dagars Sverige? Man behöver inte lägga några värderingar i det faktum att regionen kristnades, men det är dåraktigt att påstå att det inte ändrade historien.
        Enligt samma mekanismer kommer islams ökande närvaro att ändra historiens gång här i Sverige. Eftersom jag har ägnat en del energi år att studera islam (dock inte så mycket som jag skulle önska) ser jag med stor oro på en sådan utveckling. Det är inte säkert att motkrafterna är så starka att islams skadliga inverkan kan begränsas till en acceptabel nivå på lång sikt, men jag hoppas. Inte minst för mina barns skull.

        Jag vill inte jämföra olika religioner rakt av så som en del andra religionskritiker gör, men det är få om ens några religioners utbredning på samma sätt som islams, jag skulle välkomna. Nu handlar det om just islam och tyvärr är det en religion som bland de monoteistiska nog måste sägas vara sämst i klassen både när den bedöms utifrån den teori som finns att tillgå främst i form av koranen och Muhammeds levnadsteckning, och när den bedöms utifrån praktiken fram till våra dagar. Just i våra dagar ser praktiken extra dålig ut eftersom en mera korrekt (urkundstrogen) form av islam har vunnit stor utbredning. Detta har förstört och skadat flera muslimskt dominerade länder. Förändringarna har varit påtagliga och de märks tydligt och direkt i det vardagliga livet för den enskilde medborgaren.

        Jag vill avsluta med ett citat apropå multikulturalismens död av tidigare nämnd Heinö, som jag inte hittade igår:

        ”Omsvängningen i tysk och brittisk politik illustrerar det som inom samhällsvetenskaplig forskning beskrivs som assimileringens återkomst. Över hela Europa är multikulturalismen på tillbakagång. Det som tidigare var lösningen på invandringsfrågan betraktas idag som en del av problemet.”

        http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/14/d-rf-r-borde-vi-tala-mer-om-assimilation

      • Jag har faktiskt inte sagt huruvida jag anser att förhudsborttagning utan medicinska skäl ska vara tillåtet eller inte, utan jag har bara uttalat mig om att det inte har med den påstådda anpassningen till islam att göra. Jag förstår överhuvudtaget inte varför det ämnet tas upp inom ramen för en islamanpassningsdiskussion. Men om du vill veta vad jag tycker är svaret egentligen att jag inte bestämt mig. Jag har inte satt mig in i huruvida pojkar påverkas negativt av ingreppet och i så fall i vilken utsträckning. Om du då anser att det betyder att jag ”anammar en extrem form av kulturrelativism” vill jag kontra med att då är du kung av överdrifter. Det har bott judar i ett ganska stort antal sekel i Sverige, och förhudsborttagningen har varit tillåten lika länge. Om vi ska förbjuda den ska det finnas medicinska skäl. Även det omvända gäller: Finns det medicinska skäl ska den förbjudas imo.

        Muslimer kommer hit, muslimer försvenskas. Några gör det inte. Men någon anledning till oro för ett övertagande av Sverige ser inte jag, och jag har inte sett några argument från dig till varför det skulle finnas sådan anledning, utan din argumentation bygger på andra människors, som du räknar som auktoriteter, yttranden. Själv föredrar jag fakta och logik.

      • Tack, anonymous, för att du höjer blicken och lämnar de anekdotiska bevisens begränsade perspektiv. Jag blev nästan gråtfärdig när jag läste din text, för ibland känns det ensamt. Den utbredda viljan att vara god, förstående och tolerant får mig att tänka på Titanic och orkestern som spelade för att invagga de dödsdömda i falsk trygghet.
        Ja, jag dramatiserar lite, men tack!

  5. Men visst är det väl tänkvärt att något badhus överhuvudtaget ändrar sina rutiner pga att det kommer människor från en kultur som förtrycker kvinnor? Det rimmar illa med att de som kommer hit ska integreras i det Svenska samhället. Såna här tokåtgärder påskyndar parallellsamhället som väl ingen vill ha. Det här är svårt att begripa! Å ena sidan ska invandrare integreras i samhället, å andra sidan uppmuntrar man dem att leva vid sidan av det Svenska samhället. Det här kan verka som en bagatell, men det har stor betydelse för vilket samhälle vi vill ha, och det har stor betydelse för trovärdigheten hos dem som säger att folk som kommer hit ska integreras i samhället.
    En fråga som blir mer och mer berättigad är: Är Svenskar mindre intelligenta än andra västliga nationaliteter?

    • Att inte vilja bada med män är inte samma sak som att vara förtryckt.

      En inrättning som syftar till att serva en viss grupp människor bör anpassas efter den gruppen. Badhus betalas normalt dels av kommunen ifråga och dels av dem som besöker det. Det betyder att om de som bor där vill ha det så är det upp till dem. Men det är som sagt knappast förtryckande att slippa karlar när man skrotar runt i baddräkt, så det argumentet faller precis där.

      Jag vet dessutom inte vilka badhus det handlar om, och det verkar ingen annan göra heller. Det intressanta är att bara vetskapen om att dessa badhus finns där någonstans stör många så oerhört.

      För mig är det obegripligt.

  6. Jaha, men för mig är det fullt begripligt. Jag förstår till fullo varför många känner sig störda av detta förhållande. En annan sak som jag också är intelligent nog att förstå är att om man ska förstå människors åsikter och argument så måste man försöka sätta sig in deras situation, tänkesätt och farhågor.
    Men så har vi ju det där med ”jag vet bäst” som genomsyrar hela samhället, och då är det ju svårt att vara ödmjuk och lyssna på andra åsikter.

    Skulle det inte vara fint med en muslimsk helgdag? Kvinnorna firar för sig och männen för sig, så de inte råkar nudda vid varandra. 😀

      • Bloggaren ”Pettersson – försöker göra skillnad” publicerade en artikel i ämnet den 7 jan i år:

        http://petterssons.bloggsida.se/diverse/badjavlar

        Där radar man upp flera badhus som man påstår har separata badtider för kvinnor pga krav från muslimer/ invandrare. Jag har inte haft möjlighet att kolla om det stämmer, men för den som är intresserad är det bara att lyfta luren och ringa runt.
        Osv osv, det är bara att Googla och ringa runt för fler exempel.

        Självklart kommer vän av politiskt korrekt ordning att reflexmässigt avfärda de källor jag hänvisar till, genom att spastiskt och tvångsmässigt kasta ur sig standardfraserna ”främlingsfientlig”, ”rasist” och ”sverigedemokrat”, alltmedan ansiktsfärgen stiger mot kommunistrött.
        Till dem vill jag säga:
        Det är möjligt att en del av uppgifterna i tex ”Petterssons” bloggartikel inte stämmer, bla finns ju Tensta simhall med bland de som skulle ha tider endast för kvinnor, och jag hittade en artikel i den iofs notoriskt opålitliga tidningen DN att man numera upphört med dessa tider.

        En del kommer att påstå att ”Detta inte har något med islam att göra”. Ett sådant påstående kan man dock ifrågasätta. Den som studerat islam inser att den som vill ha separata badtider för kvinnor och män, ja den som öht vill införa ett mera könssegregerat samhälle, mycket väl kan finna stöd för detta i islam. Det ligger helt i linje med islams syn på könsroller och förhållandet kvinna/man. Dock tror jag inte att muhammed förespråkade att muslimer 1400 år efter hans levnad skulle ställa just dessa kraven just i Sverige.
        Man kan också konstatera att med islam som motiv eller ej, är ett könssegregerat samhälle något de flesta svenskar rent ideologiskt ser som mindre bra. Åtminstone om segregationen går till överdrift.

        Jag vågar påstå att det är en tendens att man krävt (och även fått) separata badtider med hänvisning till religion/kultur. Jag anser att detta är ett steg i fel riktning, men med tanke på de incidenter vi haft på offentliga bad, där invandrarpojkar/unga män, helt gått över styr och antastat/våldtagit flickor/kvinnor, så är det kanske en nödvändig utveckling? Om inte invandraren kan anpassa sig till vår kultur, så får ju vi anpassa oss till den främmande kulturen som förts hit, det är ju helt rätt och rimligt, eller?

        Nej självklart inte! De flesta normala svenskar vet instinktivt att detta synsätt är fel och orättfärdigt. Denna omvända integration är en idé som förespråkas av verklighetsfrånvända politiker, grönsaker som odlas på universitet utan kontakt med omvärlden och personer som har intresse av att skada och försvaga den svenska självaktningen och självrespekten.

        Vi har blivit lurade att tro att liberalism och tolerans betyder självutplåning och total hållningslöshet, alltså kulturrelativism. Jag betraktar mig som liberal och har nog alltid gjort det, men jag tillhör absolut inte de tokliberaler och suicidalliberaler som likt trotsiga tonåringar brukar kasta ur sig frågan/påståendet ”Vad är egentligen svenskt, det finns väl egentligen inte”, när argumenten tryter och huvudet inte räcker till.

        Merit Wager skriver om Finland, ni vet det land som den politiskt korrekta kultur- och tyckareliten i Stockholm numera älskar att hata eftersom de röstade fram ”fel” parti i senaste valet (Sannfinländarna):

        ”Kosovoalbanska Fatbardhe Hetemaj (Årets flyktingkvinna 2009) gläds över att invandrade muslimska kvinnors särskilda badtider i Jakomäki simhall i Helsingfors har upphört.
        Jag tycker inte om att folk som kommer från andra länder begär och får särskilda friheter. I ett jämställt samhälle ska samma regler gälla för alla.
        Fatbardhe Hetemaj skulle finna det märkligt om hon, som är muslim, skulle säga att hon inte kan simma med andra:
        Det skulle vara diskriminering.”

        källa:
        http://meritwager.wordpress.com/2011/01/07/arets-flyktingkvinna-2009-i-finland-i-ett-jamstallt-samhalle-ska-samma-regler-galla-for-alla/

        Där verkar man alltså inse att det är fullt möjligt att hävda och försvara värderingar som man tycker är bra, utan att för den skull vara”odemokratisk” eller ”rasist”.

        Ett land är inte bättre än de värderingar som dess folk håller högt och respekterar. Att visa undfallenhet och missriktad tolerans mot de som vill införa könsapartheid och andra dumheter är inte bara korkat, det är ett brott mot de som skall ärva landet efter oss.

      • Min poäng är egentligen att ingen jag känner försökt gå till ett badhus och inte kommit in pga att det varit stängt för män. Jag tycker själv att det är rätt sympatiskt att de kvinnor som inte gillar bligande gubbar ska få bada ifred – och det gäller oavsett religion. Nu är jag själv över 40 och bryr mig inte, men jag minns fortfarande hur otäckt det var att vara i 15-20-årsåldern och bli uttittad av dreglande gubbar. För många är det nästan lika obehagligt att visa sig i baddräkt som att visa sig naken – och det har inget i sig med islam att göra.

        När det sedan gäller invandrarkillar och våldtäkter vill jag ju bara poängtera att även om jag vet att det förekommit sådana är Sveriges största och värsta våldtäktsmän genom tiderna samtliga etniska svenskar. Låt oss därför konstatera att detta knappast är ett invandringsproblem utan snarare en konsekvens av att pojkar inte i tid får lära sig respekt för kvinnor, förmodligen kombinerat med att vissa män har medfödda, psykiska problem.

        Jag vet inte riktigt varför du nämner ordet rasist så många gånger. Själv kallar jag människor som nedvärderar medmänniskor av annan hudfärg för rasister. Inga andra. Huruvida du gör det kan jag inte bedöma utifrån dina synpunkter här, så därför kallar jag dig inte rasist.

        Däremot tycker jag termen ”könsapartheid”, kombinerad med den oerhörda upprördheten över en oförrätt som ingen ”drabbad” mig veterligt reagerat över, visar på en stark bristande respekt för kommuninvånares och badhusbesökares rätt att själva bestämma hur det ska vara på deras område. Det är ju inte du och jag som ska bestämma Tenstas badhustider, utan de som bor där och som besöker badhuset. Om de sedan är etniska eller icke-etniska svenskar hör inte hit på någon fläck.

        Tillägg: När man lägger in länkar i en kommentar fastnar den i wordpress’ spamfilter, och jag måste gå in och approva den. Det är alltså inte så att jag hållit på din kommentar – detta är en automatiskt process.

      • Bäste anonymous, det tjänar inget till att argumentera mot Svava. Likt de berömda aporna vägrar hon att se, höra eller säga något som inte innebär ett lovprisande av mångkulturen.

        Svava, tror du att majoriteten av de män som kommer från länder med strikt könsapartheid (t.ex. Afghanistan och Pakistan) har samma kvinnosyn som den genomsnittlige svensken?

        Tror du att det är en slump att de är överrepresenterade i våldtäktsstatistiken?

        Sen är det tyvärr så att många våldtäktsmän med utländsk bakgrund hängs inte ut på samma vis som svenska våldtäktsmän. Ta ”smygaren” t.ex.

        Sen är det ju en självklarhet att de flesta brott i Sverige begås av svenskar. Det vore ju synnerligen märkligt annars. Men det innebär ju inte att vi utan prut ska importera mer våld och dessutom inte utvisa förövare som är utländska medborgare.

      • Att jag vägrar ta in något som inte är ett lovprisande av mångkulturen är ett svepande och ganska onödigt påhopp. För det första finns ingen enhetlig definition av mångkultur, och för det andra är jag faktiskt ganska balanserad i mina åsikter – däremot är jag oerhört less på faktalösa, svepande påhopp på stora grupper människor.

        Män som kommer från Afghanistan, Saudiarabien, Pakistan mm har ofta inte samma grundsyn på hur kvinnor ska behandlas som gemene svensk, men det gäller även latinamerikaner. Generellt kan man säga att religiösa människor tycker svenska tjejer bär sig allmänt skamligt åt.

        Den troende – oavsett om den är katolik/kristen-ortodox/pingstvän/…, jude, muslim, buddhist eller hinduist –
        våldtar inte. Den som våldtar är i princip undantagslöst sekulariserad. Det gäller Örebromannen, Hagamannen, Englamannen och alla andra svenska och icke-svenska män. Väl värt att tänka på, men sällan diskuterat.

        Min man berättade t ex om en iransk kollega som inte var så förtjust i Maggios texter när hans ganska små barn gick och sjöng på dem, och undrade hur vi etniska svenskar uppfattade dem. Min man svarade att även han tycker de är too much.

        I Skandinavien har vi en, internationellt sett, extrem syn på kvinnans frigörelse, rätt till egen sexualitet, rätt till arbete mm. För mig är alla dessa värden klart mer värda att värna än vilka mångkulturella idéer som helst.

        Det betyder också att jag anser att om vi kan tillgodose ”kvinnor som vill bada utan män”:s önskan utan att samhället i övrigt lider stora förluster kan det aldrig vara fel att göra så. Rätt Till Din Egen Kropp betyder för mig inte Fel Om Du Inte Vill Visa Dig I Baddräkt.

        Om det nu gör mig till fanatiker som inte går att argumentera med får det stå för dig, Anna.

      • Nu talar vi inte om enskilda religiösa knäppskallar utan om hela samhällen som präglas av fysiskt och psykiskt våld mot kvinnor.
        Att jämföra macho-latinare med det afghanska samhället visar hur okunnig du är.

        Det afghanska samhället är till stora delar helt könsseparerat.
        Har du inte läst om flickor som inte får gå i skolan, barnbrudar, danspojkarna, det rutinmässiga utnyttjande av unga pojkar? Det är delar av den afghanska kulturen och den lämnar de inte in som en ryggsäck i tullen när de kommer hit.

        Religiösa våldtar inte? Det finns massor av exempel på religiösa av alla trosriktningar som ägnar sig åt det. Ibland ingår det till och med som en del av trosutövningen.

        Vad har t.ex. katolska präster och muslimer gemensamt? Könsapartheid.

        Men tror man att det inte kommer att påverka det svenska samhället att vi får in allt fler människor som är fångna i religiösa och kulturella tvångströjor så väljer man nog att blunda för att helt enkelt må bättre.

        Förresten så har jag inte beskyllt dig för att vara fanatiker. Jag anser bara att du är mer än lovligt naiv.

      • Något hände dock med min senaste kommentar (den om vilka badhus som anpassat sig). Hela första delen föll bort. I den fanns hänvisningar till en del tidningsartiklar där man beskriver olika badhus som böjt sig för påtryckningar av religiös/kulturell karaktär. Får ta det när jag sitter vid datorn där jag sparat inlägget.

  7. Nej, det vet jag inte, men poängen är att varför ska vi överhuvudtaget ändra vårt Svenska sätt att umgås bara för att det ska passa människor som kommer hit med en annan kultur? Ska man inte ta seden dit man kommer? Om några kvinnor inte vill bada tillsammans med män så är väl inte det Sveriges problem, eller ens badhusens. Det är inte badhusen i sig som är anledningen till upprördheten bland många människor. Det är anpassningen till främmande kulturer som är anledningen. Varför ska vi anpassa oss till en kultur som är oss fullständigt främmande? Din lätt ironiska ton och bagatelliserande av Sveriges iver att anpassa sig till den ena efter den andra idiotiska regeln får mig att undra om du inte förstår att små anpassningar med logik kommer att på sikt förändra det Svenska samhället till ett mera slutet och segregerat samhälle, eller om du sätter ett värde i att vara kritisk till allt som kritiserar den här anpassningen.
    Man tjänar på att inte vara kortsynt, och som i det här fallet inte haka upp sig på några badhus. Allt man gör leder så småningom till en helhet, och det är den helheten som vi måste kunna bedöma och förstå. Världen består av små enheter och man kan inte ändra den minsta enhet utan att det får nån form av konsekvenser, som i sin tur genererar fler konsekvenser, och att inte ta detta i beaktande är ett misstag och kan inte tryckas bort med hjälp av några tangenter på ett tangentbord.

    • Sverige är ett land som i enormt liten utsträckning anpassat sig efter andra kulturer, påstår jag. Vi var i Dubai häromåret, och där har man gått mycket långt för att ge västerlänningar en möjlighet att leva en vardag som inte ska behöva störas av muslimernas sätt att leva. Där finns kyrkor, särskilda alkoholbutiker, särskilda stränder. Det vi har i Sverige är badhus som ingen vet säkert ens om de finns.

  8. ”Jag har inte satt mig in i huruvida pojkar påverkas negativt av ingreppet och i så fall i vilken utsträckning” skriver du. Kan det vara så svårt att förstå vad små pojkar tycker om att bli stympade? Hur står det till kära blogginnehavare?

    • Jag har faktiskt aldrig hört talas om någon pojke/man som ifrågasatt förhudsborttagningen.

      Jag känner ett starkt engagemang i ett antal frågor: Jag är vegetarian sedan närmare tjugo år för att främja djurens rätt, jag är engagerad i filippinska barns skolgång och jag bloggar om främlingsfientlighet.

      Denna fråga hör däremot inte till dem jag finner värda att tjafsa om. Det som skulle få mig att ändra uppfattning är om det börjar dyka upp vittnesmål från dem som faktiskt utsatts för omskärelse där de redogör för fysiska eller psykiska problem de fått till följd av ingreppet. Hitta sådana redogörelser och jag lovar att ompröva min inställning.

      Att jag däremot skulle uppröras ur perspektivet ”de som kommer till Sverige måste leva exakt som vi” finns inte på kartan.

  9. Jo, jag har träffat ett antal afghaner och jag har läst A Thousand Splendid Suns och Kite Runner – men jag har däremot inte varit i Afghanistan. När du pratar om utnyttjade av pojkar får jag en känsla av att din afghanistankompetens är ungefär lika stor som min, dvs du har också läst Khaled Hosseini (då särskilt Kite Runner), men du har heller inte varit där. Så i så fall står det väl lika på kunskapsfronten, påstår jag, och det finns ingen större anledning för dig att kalla mig för ”okunnig” annat än möjligen att det känns trevligt för dig att vara hånfull.

    Den parallell jag drog var att svensk kvinnosyn inte funkar vare sig i muslimska eller katolska länder, och den parallellen håller, påstår jag. Jag har däremot aldrig hävdat att katolska kvinnor har det lika illa som kvinnor i Afghanistan.

    Vi svenskar är extrema i vår kvinnosyn, och det tycker jag är bra. Återigen: Jag skulle aldrig sälja ut svensk feminism för vilken religion eller mångkultur som helst, men däremot anser jag att vuxna, psykiskt friska människor ska få göra sina egna val så länge de inte stör eller förstör. Vill man vara hemmafru, bära slöja eller ha sex med vemsomhelst ska man få det.

    Jag tycker också det är rätt tjatigt att just muslimska män ideligen ska utmålas som oanpassningsbara våldsmän, eftersom jag vidhåller att våldtäkter inte hör ihop med någon religion, och jag tror inte någon kan visa att just muslimer våldtar mer än andra.

    Om resten av din kommentar: Berätta gärna för mig vilken av de fem stora religionerna – jag räknar då inte enmansfixerade sekter enligt Hans Scheike och liknande – som ägnar sig åt våldtäkter som ”en del av trosutövningen”.

    Eller, om du föredrar det: peka gärna på en enda verkligt religiös, inte sekulariserad, muslim som våldtagit någon.

    • Jag kallar dig okunnig för att det du skriver tyder på att du är det.

      I de flesta religioner ingår regler kring sexualiteten, men framförallt de abrahamitiska religionerna utmärker sig genom att vara sex- och kvinnofientliga. De länder som anammade protestantismen har frigjort sig mer eller mindre från det misogyna arvet, men det är inte länge sen. Islam har bevarat det värsta från Toran, Moseböckerna och Gamla Testamentet.

      Jag hävdar att religioner som bygger på könsapartheid skapar ett osunt psykologiskt klimat. Katoliker har en kvinnosyn som i mycket liknar islams, men islam är åtskilliga snäpp värre. Orsaken till att det t.ex. är så vanligt inom vissa muslimska patriarkala skamkulturer att förgripa sig på gossar beror på denna könsapartheid.

      Du framför ofta anekdotiska bevis för både det ena och det andra. (De kan vara intressanta, men de har inget värde när man talar om olika folks seder och bruk.) Så det spelar ingen roll om du kan namnge svenska våldtäktsmän, men om jag inte vet hur pass religiösa de muslimska våldtäktsmän är som har dömts i Sverige. Människor är individer, men de är också i större eller mindre grad bärare av en gemensam kultur, och det är de uttrycken jag beskriver.

      • Men om du inte kan namnge en enda religiös, muslimsk våldtäktsman, och om du inte har några exempel som stödjer påståendet att det finns religioner, utöver bisarra enmanssekter, vars utövare våldtar som ”en del av trosutövningen” förstår jag ärligt talat inte vad vi diskuterar.

        Att det skulle vara vanligt med övergrepp mot pojkar inom islam har jag heller inte sett några belägg för, men däremot finns ju åtskilliga exempel från katolska världen. Generellt tror jag vi kan vara överens om att övergrepp mot pojkar lätt får grogrund där män lever i celibat, men att det skulle vara en konsekvens av patriarkaliska strukturer är inte tydligt för mig.

        När det gäller mina ”anekdoter” har vi redan pratat om det förut. Jag bygger mina resonemang både på fakta, egna upplevelser och för mig välgenomtänkta värdegrunder, som jag sedan knyter ihop med logikkedjor.

        Jag argumenterar gärna med dig, men ärligt talat är det mesta du kommer med nedlåtande kommentarer om min brist på kompetens blandat med weasel words av typen ”som vi alla vet”, men där du inte kan komma med något enda exempel, vare sig egenupplevt eller faktabaserat.

        Vad jag påstår är:
        1. djupt religiösa våldtar sällan, om de inte är psykiskt sjuka eller medlemmar av en obskyr sekt, eftersom alla de fem stora religionerna förbjuder våldtäkt, och eftersom djupt religiösa har det gemensamt att de följer sin religions regelverk. Detta gäller även muslimer.

        2. det finns inga belägg för att just muslimska män, religiösa eller sekulariserade, våldtar mer än andra.

        3. det är min åsikt att om en stor grupp av ett badhus’ besökare vill spela vattenpolo, ha gympa, bada näck eller ha enbart kvinnobad, är det upp till badhusets ägare, dvs kommunen, att avgöra om det är rimligt att stänga badhuset under någon timme så att deras önskemål ska tillgodoses, och så länge jag inte tillhör badhusets kundkrets bryr jag mig inte ett skvatt om detta. Religiösa skäl har varken högre eller lägre precedens än andra, utan det handlar om kundkretsens/kommuninvånarnas önskemål.

      • 1. För det första är ju frågan vad som är ”djupt religiösa”, men vi kan ju börja med Muhammed. Sen var det väl en rad högt uppsatta präster inom katolska kyrkan både i USA och Storbritannien. Om de våldtäktsmän som har dömts i Sverige var troende vet varken du eller jag eftersom det inte är nåt som registreras eller publiceras.
        En av islams förgrundsfigurer, ayatolla Khomeini, skrev till och med en bok (Islamiskt Statsstyre) där det står hur man kan ha sex med spädbarn, pojkar och djur. Följer man hans råd, vilket han säkert själv gjorde, så handlar det om våldtäkt.

        2. Jo, män från muslimska länder är starkt överrepresenterade i våldtäktsstatistiken – och i brottsstatistiken. Så här står det i Brå:s rapport 2005:17 ”De som är från
        Nordafrika och Mellanöstern har den högsta registrerade brottsligheten.” Jag har inte hunnit leta fram siffrorna för våldtäkter.
        Enligt siffror från Norge och Oslo (Sverige har inte sån statistik) var 20,9 % av våldtäktsmännen från Mellanöstern fast de utgör 2,9 % av befolkningen. Den största gruppen av våldtäktsmän kommer föga förvånade från Norge (40) då ca 80% av befolkningen är norrmän och därefter följer Irak (12), Somalia (6), Turkiet, Pakistan och Litauen (4), Marocko och Iran (3).

        3. Speciella badtider inskränker ju på alla andras tillgång till badet, så det krävs att det verkligen finns en så stor efterfrågan för att det ska vara motiverat att inskränka tillgängligheten för alla andra. Tveksamt om det är motiverat för en så liten grupp som muslimska kvinnor.

  10. Nej vi börjar inte med muhammed, utan med ett enda exempel ur nutid. Katolska präster är i redan överens om.

    Siffrorna från norge är intressanta – dem har jag inte sett förut. Har du någon referens?

    Vad gäller badtiderna, som ju är upphovet till diskussionen, verkar vi ju faktiskt vara överens. Finns en synnerligen stor grupp som vill ha en särskild aktivitet som inskränker på andras badtider kan det vara motiverat, och det måste isf avgöras av dem som driver badhuset, dvs kommunen. Ok?

    • Om beslutet tas av kommunen så är det i förlängningen en politisk fråga, inte en marknadsmässig sådan. Kommunen skall inte självklart ge vika bara för att det finns en viss mängd människor som vill en viss sak. Vi har grundlagarna och vi har de mänskliga rättigheterna att ta hänsyn till. Det bedriv också en politik på alla nivåer som åtminstone säger sig vilja främja jämlikhet mellan könen.

      Det finns en slags tokliberalism som verkar gå ut på att det enda som är viktigt är att inga gemensamma nationella värden eller målsättningar någonsin får hindra gruppers målsättningar om de kan klassificeras som etniska eller religiösa. Med denna missriktade ”tolerans” ger man ofta självpåtagna grupptalesmän rätten att bestämma vad som är bäst för just deras grupp, helt utan hänsyn till individerna drabbas eftersom man ger dem i en identitet som de kanske fötts in i eller helt enkelt inte förmår lämna pga ekonomiska skäl, pga hot eller pga svaghet. Staten ger då inte det skydd åt dessa individer som de egentligen borde ha rätt till. Man kan jämföra detta med hur mannen i Sverige förr hade rätt att aga sin kvinna. Familjen var ett skyddat system där statens makt inte riktigt nådde in. Denna slags ”fostran” påbjuds och tillämpas förresten fortfarande i enlighet med islam på en del håll. Tror ni att en kvinna i en sådan situation väljer att bli slagen bara för att hon internaliserats till att tro att detta är det normala och enda sättet att leva, och därför inte kan ta avstånd från sin sk ”kultur”?

      • Grundlagar? Mänskliga rättigheter? Är det FNs deklaration du syftar på i det senare fallet? Kan du nämna en enda grundlagsparagraf eller någon del av nämnda deklaration som skulle vara tillämpbar på badhustidsfallet? Och när du ändå är i farten, förklara gärna varför det är OK med skilda omklädesrum och varför vissa föreningar, som t ex frimurarna, fortfarande tillåts ha medlemmar av enbart ett kön.

        Själv tycker jag detta är den största storm i ett vattenglas jag sett på länge.

        Jag har nu på ganska många ställen i det här kommentarsfältet poängterat att för mig är det ointressant om kvinnorna har religiösa eller andra skäl till att vilja bada ifred. Religion ska varken ha högre eller lägre precedens än andra intressen, som t ex om en grupp män vill starta en vattenpologrupp och badhuset därmed blir stängt för andra. Intresse som intresse. Grupp som grupp.

        Om du vill diskutera hustrumisshandel med någon som du vill ska vara för detta får du leta annorstädes. Det skulle aldrig falla mig in att ta en misshandlares parti, och jag har ärligt talat aldrig sett någon annan göra det heller – inte i någon debattartikel och inte i någon blogg. Så vilka dessa tokliberaler är vet jag inte.

        Jag vill dock poängtera att ingen religion i sig förordar kvinnomisshandel, även om avståndstagandet ofta lämnar en del övrigt att önska.

      • Islam påbjuder faktiskt kvinnomisshandel i fostrande syfte. I Zetterstéens direktöversättning från 1917 (och denna anses vara trogen det arabiska originalet) kan man i kapitel 4:38 läsa:

        ”Männen vare kvinnornas föreståndare på grund av det företräde, Gud givit somliga framför andra, och de utgifter av sina ägodelar, som de hava; därför skola ock de rättskaffens kvinnorna vara undergivna och aktsamma om vad som är fördolt, därför att Gud aktar dem. Och vad dem beträffar, av vilka I frukten uppstudsighet, så varnen dem, skiljen dem från bädden och agen dem, men om de då lyda eder, så söken ej sak med dem! Gud är förvisso hög och stor.”

        Nu få man bara hoppas att muslimer i allmänhet inser att de inte kan ta de på allvar som säger att islam är som det är, och att det ej skall tolkas i ljuset av den nya tid och kultur som man för tillfället lever i. Jag tycker dock att de senaste decenniernas utveckling, inte minst i Iran, Afghanistan, Pakistan och flera andra muslimska länder, visar att utvecklingen går åt fel håll då det gäller detta. Fundamentalismen är ett problem då det gäller alla de Abrahamitiska religionerna, men den är på väg att bli ett alldeles onödigt problem då det gäller just islam i Sverige och flera andra EU-länder. Islam fanns inte här i sådan utsträckning bara för några decennier sedan, att man behövde oroa sig för dess destruktiva potential. Pga tokig politik har vi nu importerat ett jätteproblem och får i vissa stycken börja om från ruta ett då det gäller sekulariseringsprojektet.

        Du har helt rätt i att det inte finns vare sig grundlagar eller FN-deklarationer mot att införa könssegregerade badhustider. Dock anser jag att det finns det en tydlig inriktning mot att man skall försöka skapa ett samhälle där man åtminstone inte gynnar den människosyn som de könssegregerade badhustiderna är en följd av.
        Precis som du påpekar är vi inte konsekventa i vår strävan efter att betrakta individen som människa i första hand och kön i andra hand, men det är ju inte svart eller vitt, allt eller inget som gäller. Vi har helt enkelt rätt och islam har fel i den och flera andra frågor. Eftersom vi befinner oss i Sverige behöver jag inte jämka denna åsikt, det är det som är poängen med att Sverige är Svenskt och Iran är Iran. Om allt går åt h-e når vi kanske en punkt där islam har så starkt stöd i Sverige, att de värderingar som man kan finna stöd för i ideologin, också bör vara gällande här. Men åtminstone skall jag göra vad jag kan för att med alla medel förhindra en sådan utveckling eftersom allt då skulle bli sämre för både individ och samhälle, vare sig man är muslim, buddhist, kvinna, man, kristen, ateist eller vad som helst.

        Jag tycker det är patetiskt med företeelser som tex Frimurarna. Det är dock tokigt att jämföra denna privata klubb, som jag förutsätter finansierar sin verksamhet med egna medel och allmänt inte heller anses ha rätt att ställa krav på särskild tillgång till kommuninnevånarnas gemensamma anläggningar, med de som vill ha sådan tillgång pga religiösa eller kulturella krav. Man kan förvisso tänka sig att kommunen hyr ut badtid till privatpersoner som betalar marknadsmässiga priser, så länge detta inte inkräktar på de ordinarie badtiderna, men det är ju knappast sådana fall som kritiken huvudsakligen riktar sig mot.

      • Både kristendom och islam har passusar i sina skrifter där mannen uppmanas tukta både fru och ungar. De flesta företrädarna för båda religionerna tar dock idag avstånd från allt våld.

        Vi får nog vara överens om att inte vara överens när det gäller huruvida det är en rimlig önskan att få bada utan män eller ej.

        Jag tycker som sagt inte att veritabla stolligheter ska sanktioneras eller ens respekteras bara för att folk är religiösa – som t ex kristen och muslimsk hets mot homosexuella eller mormonskt/islamskt månggifte – men när det gäller badhuset ser jag det som en ok, dvs icke-kvinnoförnedrande, önskan. Det är en åsikt, och du har förstås rätt till din, och hur länge vi än debatterar kommer vi aldrig att hitta något rätt eller fel.

      • Nej, de flesta religiösa företrädare tar inte avstånd ifrån våld tyvärr.
        Abderisiak Waberi, moderat riksdagsman, förspråkar ”milt” våld i uppfostringsssyfte då kvinnan varit otrogen. Han skrev bland annat på ett upprop som krävde Nalin Pekguls avgång som ordförande för kvinnoförbundet (S), då hon uttalat sig om religiösa extremisters begränsande av kvinnors frihet. Han tycker att obeslöjade kvinnor skapar oro i samhället, och att flickor och pojkar inte ska få¨vara pojkvän och flickvän. Han förespråkar ju extremism, med vårt samhälles mått mätt. Ändock är det inte många som vill se det, eller kritisera detta, samtidigt som man gärna ondgör sig över Knutbysektens inställning och värderingar som framkom i samband med mordet. Eller KDs syn på homosexuella, som möter ständig kritik, i synnerhet från RFSL. Kanske ska fråga vad Waberi och andra som delar hans syn, tycker om homosexuella? Varför görs aldrig detta? Jag börjar tro att det är som många säger: Vi tar extra hänsyn till just muslimer, i rädsla att framstå som muslimer. Men jag tycker att det är varje sann demokrats uppgift att lokalisera och ta avstånd från antidemokratiska element då de förekommer. Oavsett ursprung på ”elementet”

        Att förspråka våld, även om det är milt får konsekvenser. Våldsanvändning används alltid för att utöva kontroll över en annan människa. Att vuxna kvinnor ska behöva finna sig i att korrigeras med milt eller grovt våld i vårt samhälle, är naturligtvis oförsvarligt. Det är en maktutövning som bygger på att total brist för respekt för den andres självbestämmande, säkerhet, värdighet och trygghet. Dessutom är det tyvärr många invandrare, däribland de flesta muslimer, som tillåter barnaga, och vad det har för konsekvenser för vuxenlivet finns det gott forskning om.

      • vanja: du skriver att du avstår från att kritisera muslimer av rädsla att framstå som rasist. Ändå är allt du skriver långa kritiska haranger mot islam och invandrare, så den rädslan manifesteras inte särskilt väl.

        Jag vet mycket lite om Abdirizak Waberi. Snabb googling säger att han nekar till att ha sagt de ord du hävdar att han uttalat. Jag har ingen aning om huruvida det stämmer. Självklart får man inte bruka våld mot en partner som varit otrogen, oavsett vilken religion man har.

        Punkt.

    • Sorry, kommentarer med länkar fastnar i spamfiltren och jag måste manuellt godkänna.

      Jag hittade den svenska siten själv igår, och försökte förstå vad hon ville ha fram. Det var riktigt urkasst språk och enormt oproffsig hantering av siffrorna, så låt oss släppa den och istället använda det norska underlaget, som jag läst noggrant.

      Några kommentarer: I din jämförelse använder du rikssnittet invandrare när du jämför med gärningsmännen på Oslonivå, vilket ger en felaktig bild, eftersom det finns betydligt högre procentandel invandrare i Oslo än i Norge i stort. Du skriver också att de var 20,9% från mellanöstern, men det senaste året som var med i rapporten var de 15,9%.

      Det underlag du använder dig av består av 110 personer, vilket innebär att varje gärningsman motsvarar en knapp procentenhet. Det framgår också att det förekommit gruppvåldtäkter med somalier (12 av 18 kommer ur dessa), och att det var därför det antalet var så oproportionellt högt. Det är självklart illa med gruppvåldtäkter, men det gör det statistiska värdet än mer ifrågasättansvärt – särskilt som de inte blivit dömda utan bara anmälda. Skulle en eller två av dessa gruppvåldtäkter visa sig vara falska skulle hela statistiken kastas omkull fullständigt.

      Det jag saknar mest i rapporten är en utjämning efter samhällsskillnader.

      En mig närstående ung tjej blev för ett par år sedan utsatt för ett våldtäktsförsök av en ung kille med mellanösternbakgrund. För mig har det mindre med hans etniska bakgrund att göra än med det faktum att han varit fosterhemsplacerad hela sitt liv.

      Vad jag menar är att en läkarson från Somalia, Iran eller Kina våldtar ungefär lika mycket som en läkarson från Sverige, medan den som står utanför samhället, saknar hopp och framtid och dessutom har haft en trasig barndom ofta blir en fara för sin omgivning, oavsett bakgrund.

      Det betyder inte att vi ska se mellan fingrarna, bara att vi ska skuldbelägga rätt faktorer.

      Slutligen: Jag är helt övertygad, utan att ha statistik att bevisa detta, om att en del våldtäkter sker i häradet ”utländsk man möter svensk flicka, de flirtar, han bjuder på drinkar, han får följa med henne hem eller tvärtom, och han tycker att han därmed har rätt att ta för sig eftersom hon redan bevisat att hon är lösaktig”.

      Denna sorts våldtäkter är inte ursäktliga på något sätt, men något vi måste prata mer om – inte minst med våra döttrar. Det är i princip bara i Skandinavien man mer eller mindre kan räkna med att bli respekterad för ett sent nej. I nästan alla andra delar av världen kan man hoppas men inte vara säker.

      • Jag har varken tid eller lust att gå i polemik när det gäller din märkliga tolkning av siffrorna (det är ju i Oslo de flesta invandrarna bor), men jag är imponerad av att du lade ner tid och kraft på att läsa så noga. Kudos till dig!

        Du skriver: ”Det jag saknar mest i rapporten är en utjämning efter samhällsskillnader.” När det gäller svenska förhållanden så framgår det ju av Brå:s rapport 2005:17 att överrepresentationen kvarstår även efter att man tagit hänsyn till utbildning och socioekonomisk status.

        Sen tycker jag att det är lite märkligt, och obehagligt, att du söker mängder av förklaringar till överrepresentationen och till och med indirekt skuldbelägger offren, men förövarnas kulturella bakgrund vägrar du att se som en faktor.

        Tror du på allvar att det är en ren slump att vissa länder saknar demokrati, rättsäkerhet och hyfsad levnadsstandard? Tror du att kultur, seder och religion inte spelar nån roll för hur olika länder fungerar?

        Sen ett inpass kring det anonymous skrev om att islam är en ideologi. Det är en ideologi. Det är ett komplett system för hur man ska leva sina liv. Alltifrån hur man ska gå på toaletten till hur rättsapparaten och samhället ska styras. Det handlar inte om att ge kejsaren vad honom tillkommer gud vad gud tillhör. Islam skiljer inte på moské och stat. Och det är inget som skiljer de olika muslimska skolorna åt.

      • Jag har verkligen inte skuldbelagt några offer! Läs meningen ”Denna sorts våldtäkter är inte ursäktliga på något sätt”! Jag blir ärligt talat förbannad när du skriver att du tycker det är ”obehagligt”. Läs vad det faktiskt står!

        Jag hör till de starkaste försvararna av kvinnors rättigheter när det t ex gäller grisar som Assange. Vi har förmodligen världens generösaste regler för vad som ska räknas som våldtäkt, och vi har en tradition som innebär att kvinnor får säga nej närsomhelst, som i det närmaste är unik, och det leder till problem när vi dejtar män från andra kulturer. Det är vad jag säger, varken mer eller mindre.

        ”Tror du på allvar att det är en ren slump att vissa länder saknar demokrati, rättsäkerhet och hyfsad levnadsstandard?” skriver du.

        Nej, det är ingen slump. Faktum är att ovanstående är grunden i alla samhällen, sedan har ett fåtal rest sig ur dessa förhållanden och infört demokratiska styrskick och en fungerande rättsapparat, vilket oftast, men inte alltid – Monaco är en diktatur – är en konsekvens av en högre levnadsstandard.

        Vi som har det så bor i västra och norra Europa samt norra USA. Man kan även lägga till enstaka länder som t ex Sydafrika, Singapore och några latinamerikanska länder, men även om de senare är demokratier har de knappast hög levnadsstandard, och Singapores rättsapparat ger jag inte mycket för. Så låt oss kisa med ögonen och säga norra och västra Europa och Nordamerika.

        Det är rätt och riktigt att då har vi alla kristendomen gemensamt, men långt ifrån alla kristna länder är demokratiska eller fungerande. Däremot kan vi konstatera att när människor når en viss levnadsstandard och viss bildningsgrad börjar de ifrågasätta sin religion, och då sker en ”försundning” av samhället, där renare, religionsfria, värderingar växer fram.

        Det kan vara så att kristendomen var sämre lämpad att hålla kvar nordeuropeer och nordamerikaner i ett tillräckligt starkt grepp än islam, men vi kan också konstatera att brist på religion, som i Kina och Sovjet, eller ytterligare andra religioner, som buddhism och hinduism, knappast har räckt heller för att skapa fungerande stater. Indien må vara en demokrati, men kan knappast sägas ha hög levnadsstandard.

        Så är det en slump att det blev just vi som lyfte oss? Nej, det finns ingen slump. Men att dra slutsatsen att hade vi varit muslimer hade vi fortfarande levt kvar i medeltidsstandard är att dra större växlar än man har täckning för.

        Om du menar att islam är en ”ideologi” för att den beskriver hur man går på toaletten tycker jag du använder en knepig diskussion av ideologi. Ganska få (i alla fall när det gäller muslimer i Sverige) använder det regelverk du hänvisar till, och även många kristna grupper har gått långt i att låsa in sina medlemmar i fånigheter.

        Just nu hittar jag inte kommentaren ifråga, men jag är rätt säker på att jag där skrev att jag tycker det är bättre att inte sätta några etiketter alls på religioner, eftersom det bara leder till definitionstjafsande.

        Jag har ofta skrivit i dessa kommentarsfält att jag ingalunda försvarar extrema muslimer. Däremot försvarar jag alla individers rätt att välja sin egen religion, oavsett om man vill tro på Jesus eller Asagudarna, och att leva sitt liv som man själv vill, så länge det inte stör och förstör.

        Jag påstår också att det stora flertalet muslimer vi har i detta land inte skiljer sig värst mycket från oss andra i värderingar och syn på samhället.

      • Att du ens tar upp det innebär att du ser en viss logik i att våldtäkten sker och att kvinnan bär ett ansvar för den.

        Vår ”räddning” var inte kristendomen utan protestantismen och som en följd av den ifrågasättandet och upplysningen.

        Du påstår att du vet, men vi vet inget om hur ”gemene” muslim i Sverige tänker, för vi frågar dem aldrig. Men i Storbritannien har man frågat och 40 % vill ha sharialagar. http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

      • Om första stycket: skitsnack!

        I så fall kan jag kontra med att ”eftersom du ifrågasätter invandrare i största allmänhet är du rasist”. Det är på samma nivå.

        Jag tror inte du är rasist, men du är helt klart omogen och full of yourself.

        Argumentera i sak och sluta attackera min person och pådyvla mig åsikter jag inte har!

        Jag gör inte så mot dig (undantag ovan), och inte mot någon annan heller. Vanlig hyfs säger att man avstår från att analysera motpartens karaktär och istället fokuserar på sakfrågorna.

        Jag har ganska många hundra högskolepoäng och har bland annat studerat muslimska kvinnors situation i Nordafrika, och vilka frågeställningar muslimska feminister möter, på magisternivå. Jag läste då ett stort antal böcker i ämnet – både statistiska analyser, djupintervjuer och romaner som berörde ämnet. Jag har också opponerat på en magisteruppsats kring muslimska kvinnors situation, och jag har kontinuerligt läst både böcker och artiklar, eftersom jag är mycket intresserad – både av religion och av sociala frågor, även om jag jobbar som ingenjör.

        Jag har tidigare aldrig nämnt detta, eftersom min CV inte har med min blogg att göra, men eftersom du ideligen slänger ur dig nedlåtande kommentarer om min kompetens gör jag ett undantag.

        Jag har rest mycket över hela världen, och jag jobbar med människor ur alla religioner. Jag har haft muslimer som chef, och jag har varit chef över muslimer. Det finns ständigt nytt att lära, men jag är ingen duvunge på området, och det är ingen standardwikipediakompetens jag sitter på.

        Om protestantismen: Europa innehåller ganska många katolska länder som har i stort sett samma levnadsstandard som de protestantiska, även om föralldel statsskulden är högre runt Medelhavet.

        Men ärligt talat ser jag inte vart den diskussionen leder, eftersom både du och jag spekulerar.

        Om undersökningen:
        1. Det framgår inte vilka man räknat som muslimer – om det bara var de som är aktiva, eller alla som komer från muslimska länder. Det verkar handla om den första gruppen.
        2. Det står att de vill införa Sharia i delar av landet, dvs inte att de vill att alla britter ska leva efter de lagarna, utan bara att de själva vill ha möjlighet till det.
        3. Det framgår också att det inte är 100% Sharia som gäller (typ stening av otrogna), utan bara vissa delar.

        Min gissning är att vad de svarande varit ute efter är möjlighet att följa islamisk lag gällande testamenten, skilsmässor och tvistemål.

        Eftersom det redan finns Shariadomstolar i UK, som opererar enligt principen ”om båda parter ställer upp på det och det inte gäller frågor som faller under allmänt åtal får domstolen bestämma”, gissar jag att det är dessa man syftar på.

        Men jag säger gissar, för det framgår inte av artikeln hur undersökningen är gjord.

        Ska tillägga att jag bara skummat den nu under lunchen – jag kan ha missat något i marginalerna.

      • Jag skrev bara: ”Att du ens tar upp det innebär att du ser en viss logik i att våldtäkten sker och att kvinnan bär ett ansvar för den.” Och till svar får jag en riktig explosion. Nästan lite pinsamt. Läs det jag skrev och läs det du skrev som fick mig att dra ovanstående slutsats. Jag beskyller dig inte för att tycka att det är rätt och riktigt det som sker, men jag tycker att det är märkligt att du är ivrigare i dina försök att bortförklara våldtäktsstatistiken än att överväga om det faktiskt finns kulturella skillnader.

        Varför kritiserar du statistiken bara för att den enbart gäller Oslo? På vilket sätt skulle den vara fel? Ett visst antal personer av olika etnicitet (infödda och inflyttade) på en viss plats. Varför kan man inte mäta brottsfrekvensen på denna begränsade plats?

        Och sen undersökningen i Storbritannien. Jag tycker inte att det är någon tröst om muslimer bara vill ha sharia-light. Eftersom du säger att du vet en hel del om muslimska kvinnors villkor så bör du väl också inse att det inte alltid är så lätt för en kvinna att motsätta sig att t.ex. skilsmässan avgörs i en shariadomstol? Och ska vi ha parallella rättssystem i ett land?

        Jag upprepar min fråga: Tror du inte att människors kulturella bakgrund påverkar hur de agerar? Här får du en länk till en kulturkritik som heter duga. Sätt inte kaffet i halsen! http://www.svensktidskrift.se/2004-6/2004-6-14_18.html Det är en färgstark odyssé som kanske inte berör den här trådens ämne, annat än på ett övergripande plan, men som är ganska underhållande.

  12. Angående mångkultur resp mångkulturalism så finns det en intressant föreläsning av Caroline Fourest på Svt Play nu. Man presenterar programmet så här:

    ”Mångkultur och mångkulturalism är inte samma sak. Den mångkulturalism som utbrett sig i Europa är i själva verket en form av rasism. Problemen börjar när man i diversitetens namn accepterar och gör undantag, exempelvis vad gäller kvinnors rättigheter. Detta säger Caroline Fourest, fransk författare och debattör som menar att vi inte kan tolerera intolerans. Ett seminarium om religionsfrihet och individuell frihet.”

    Se den på:
    http://urplay.se/163764

    Jag har bara hunnit snabbkolla föreläsningen på jobbet idag. Fourest säger många tänkvärda och bra saker även om jag inte är totalt enig med henne. Tex finner jag det problematiskt när man som Fourest talar om att det är skillnad mellan islam och islamism som om det vore en självklar sanning. I själva verket tror jag detta slappa synsätt beror på att många västerlänningar är så vara vid den sekulära staten, att man felaktigt tar för givet att en religion inte är detsamma som en ideologi. i islams fall är det helt självklart att ideologin islam skapades för att vara just en ideologi och inte främst ett livsfilosofisk rättesnöre. Det är också så islam tenderar att användas om det ges för stort spelrum.
    Jag uppskattar dock att Fourest uppmanar oss att sluta använda uttrycket ”islamofobi”. Detta falska uttryck som helt saknar förnuftig grund är skapat endast för att sätta munkavle på debatten och skada de sekulära religionskritiska krafterna.

    • Kvinnors rättigheter ska, precis som alla andra självklara friheter, alltid gå före all religion. Till kvinnors rättigheter hör också rätten att själv få välja: vem man vill gifta sig med, hur man vill leva, huruvida man vill gå klädd i slöja och huruvida man vill bada med män.

      Själv bryr jag mig inte värst mycket om vilka etiketter vi sätter på fenomen, eftersom de oftast förvirrar mer än hjälper, men jag delar inte alls din uppfattning att just islam skulle skilja sig från andra religioner genom att vara en ”ideologi”. Islam finns i nästan lika många tappningar som kristendom, och muslimer står lika långt från varandra sinsemellan som den normale svensken står från påven.

      Den som vill göra gällande att inte kristendom används för att bygga lagar och livsstilar runt har inte värst långt minne – det var inte många decennier sedan svensk lag utgick från bibeln, och så är det fortfarande i många framförallt katolska länder.

  13. Svava, vad är det som driver dig när du inte ens accepterar statistik och presenterade fakta, utan måste förvränga dessa fakta? Du har ju efterlyst siffror och fakta tidigare i din blogg, men när någon presenterar fakta för dig så duger det inte. Varsågod, här kommer det igen: Enligt siffror från Norge och Oslo (Sverige har inte sån statistik) var 20,9 % av våldtäktsmännen från Mellanöstern fast de utgör 2,9 % av befolkningen. Det är väl enkelt att se vilka som procentuellt begår flest våldtäkter, varför tjafsa om det?
    Anledningen till att inte Sverige har sån här statistik beror på att siffrorna antagligen skulle likna de Norska och det vill man inte visa Svenska folket.
    Problem är till för att lösas och inte sopas under mattan a la Sverige.

    • Ja, nu har jag redan kommenterat detta högre upp, men kort:

      Den undersökning du syftar på gäller inte Norge utan Oslo, och där är andelen invandrare från mellanöstern högre än i Norge i stort. Vidare är det statistiska underlaget 110 personer, vilket är på tok för litet för att dra några slutsatser om. Dessutom är det inte 21% utan 15%. Sedan gäller det bara anmälningar och inte dömda våldtäkter.

      Som svar på din fråga vad som driver mig: Jag ifrågasätter alltid, utan undantag, all statistik – det sitter i ryggmärgen när man ägnat sig åt forskning. Hur är den genomförd, hur ställdes frågorna, hur stort var underlaget, och hur ser den logiska argumentation ut som bygger på statistiken.

      Jag tycker att om vi kan se att det finns män från vissa länder som är mer benägna att våldta än andra ska vi hantera det problemet på de sätt som går. Jag är inte för att sopa under mattan. Jag är däremot starkt emot att skuldbelägga alla män som kommer från samma land, lika lite som jag vill skuldbelägga alla svenska män som bor i Örebro eller Haga.

  14. För sista gången: Att beskriva skandinavisk syn på kvinnors rätt och jämföra med övriga världens och sedan konstatera att vi har en unik syn ÄR ATT BESKRIVA ATT DET FINNS KULTURELLA SKILLNADER!!!

    I synnerhet som jag helt och fullt tar kvinnornas parti och skriver att vi måste kunna prata om detta! Jag har argumenterat hårt emot alla som tycker att det Assange är anklagad för inte är ”så farligt”, och det gäller självklart varje annan man, svensk, norsk, arabisk, somalisk eller australiensisk, som inte kan acceptera ett nej.

    Jag blir heligt förbannad när du skriver att jag skuldbelägger kvinnorna, för inget sådant går att utläsa någonstans i det jag skrivit, vare sig på eller mellan raderna.

    Jag vet ärligt talat inte hur i helskotta du lyckats låsa dig så till den milda grad att du inte klarar att läsa innantill!

    Pinsamt säger du – ja, verkligen!

    Jag är inte för det system som finns i England. Jag är inte direkt emot det heller. Storbritannien har sedan, om jag minns rätt, orkar inte kolla, sisådär hundra år tillbaka haft judiska domstolar, och tyckte inte – vilket i sig är logiskt – att man kunde neka muslimerna samma system. Jag vill inte ha någotdera i Sverige, och skulle någon föreslå det skulle jag förmodligen argumentera emot. Dock inte starkt, för i princip anser jag att vuxna människor ska få avgöra själva hur de vill bli sams.

    Men eftersom inget dylikt förslag mig veterligt ligger på bordet är det en ickefråga.

    • Jag förmodar att det här var svar på det jag skrev.
      Det finns kulturella skillnader skriker du, men det var inte det som var det vi tvistade om. Jag anser att våra handlingar påverkas av vilken kulturell bakgrund vi har. Vad anser du?

      • Men vart är du på väg med detta tjafsande?

        Självklart påverkas våra personligheter av vår uppväxtmiljö. Ingenstans har jag eller någon annan påstått något annat. Självklart är vår uppväxtmiljö i sin tur påverkad av föräldrars och övrig omgivnings seder och bruk.

        Ärligt talat ser jag ingen som helst poäng med att dra den här diskussionen vidare. Det spelar ingen roll vad jag säger, så låtsas du att jag sagt något annat och kommenterar därefter.

  15. Ja, alltså jag menade ju inte att jag är bokstavligen talat rädd. Utan talar faktiskt om ett vi här. rasism har blivit ett skällsord som man sätter på vemsomhelst som t.ex. protesterar mot Sharia-lagar. Du säger myndigt ”punkt”, och förvränger mitt inlägg till något helt annat, man börjar ju misstänka att du är dåligt påläst. Och det är ingen som sagt att du förespråkar våld, så försök inte blanda bort korten, tack. Du skrev innan att inga religiösa företrädare förespråkar våld. det är inte sant. Waberi förnekar inte detta, han talar om våld i förmildrande termer. Jag kan rekommendera en dokumentär om islam, som sändes på svt för ett tag sedan. Kommer ej ihåg namnet, men ska kolla. Där framkommer flera företrädare och alla, inklusive Waberi uttalar sig om våld emot kvinnor i koranens namn. samtidigt är det naivt att förutsätta att det inte gör det som du gör, då vi vet vilken kontroll som muslimska kvinnor ofta får erfara och leva under. de blir bortgifta under sommarlov mm. Varför skulle inte fysiskt våld kunna förekomma. Läs gärna Sara Mohammeds artikel på Newsmill, där hon frågar varför svenska feminister inte VILL se.

    • Ja, jag satte myndigt punkt. Har någon oavsett religion sagt att man får slå någon annan har den fel. Punkt. Det finns inget mer att säga i den frågan.

      Jag skrev inte att ”inga” religiösa företrädare förespråkar våld, jag skrev ”De flesta företrädarna för båda religionerna tar dock idag avstånd från allt våld.”.

      Intantilläsning, Vanja! Igen! Försök!!!

      ”samtidigt är det naivt att förutsätta att det inte gör det” skriver du. Att vad inte gör vad? Vad är ”det”?

      Och så ”misstänker” du att jag är ”dåligt påläst”. Jag är faktiskt tämligen ointresserad av vad enstaka stollar uttrycker, om det nu överhuvudtaget stämmer att han sagt detta – vilket han ju nekar till. Det finns bakåtsträvande cementblock inom alla religioner och traditioner, och jag bor inte i Göteborg, så jag kan inte vare sig rösta på honom eller bort honom.

      Jag är däremot fullständigt överens om att unga muslimska tjejer i vissa fall far illa, och det anser jag helt nödvändigt att vi alla kämpar mot. Det är ju då bra att de bor i Sverige där de faktiskt har en chans att göra något med sina liv, istället för i länder där fäder och bröder har rätt att trakassera dem och gifta bort dem.

  16. Ok, men vi som diskuterar emot dig här, försöker som jag ser de, påtala ett problem, som du inte riktigt vill ta till dig. Jag försöker säga dig att det inte handlar om enstaka stollar. Och jämför för 17 med vad kyrkan och KD får för kritik, de är ständigt utsatta för detta, och tvingas stå ill svars för kristendomen, helt enkelt för att de har en viss syn på homosexuella. Ingen skulle komma på tanken att kritisera företrädare för islam. Det är det här skeva i samhället, att all kritik av islam, eller muslimska företrädare blir till rasism, Det är DU som inte läser innantill. Dessutom undrar jag varför du är så aggressiv? Är det en känslig fråga för dig, detta?

    • Aggressiv? Jag är enormt trött på att du inte läser vad jag faktiskt skriver.

      Det är också tjatigt att behöva upprepa samma sak gång på gång.

      Nu tar vi det en sista gång, och sedan får det vara nog.

      Jag är helt emot hustrumisshandel i alla dess former. Ingen religion kan användas som ursäkt.

      I Sverige bor ca 80-100,000 troende, registrerade muslimer, och lika många katoliker. Om vi jämför dessa båda folkgrupper har de följande gemensamt:
      1. De har en religion som i sin fundamentalistiska form tillåter hustrumisshandel.
      2. De har religiösa företrädare i Sverige som däremot tagit avstånd från detsamma.
      3. Många av dem kommer från länder där det fortfarande är tillåtet att aga fru och barn.

      Jag som då läst diverse politiskt inkorrekta medier har faktiskt aldrig någonsin hört någon ifrågasätta livetsordare och katoliker, utan det är alltid muslimer som målas upp som De Ondskefulla.

      Såvitt jag vet finns inga studier som säger att hustrumisshandel skulle vara vanligare bland muslimer än bland katoliker eller för den delen övriga svenskar.

      Det var för övrigt inte särskilt många decennier sedan svensk lag ändrades heller.

      Jag värjer mig emot att vi pekar ut varje muslim som potentiell hustrumisshandlare. De som å andra sidan är det ska mötas av samhällets motstånd i lika stor grad oavsett religion.

      Men eftersom du aldrig läser inantill hur mycket jag än anstränger mig för att vara tydlig utan bara skummar och sedan hittar på har jag en stark känsla av att ditt sedvanliga goddag-yxskaft-svar på denna min kommentar kommer att bli ”jaså du tycker det är ok att muslimer slår sina fruar det tycker jag är jättehemskt!”.

      • Och jag vill tillägga att jag inte alls är okritisk emot fundamentalism inom kristendomen (katolicismen). Dock är det ändå skillnad på denna religion, och islam, och de låter sig inte jämföras rakt av. Tycker jag. Men inte du, så det är här vi går bet, helt enkelt.

      • För mig är detta inte svårt alls.

        Den som misshandlar gör fel, oavsett anledning.

        Den som inte misshandlar ska inte behöva se sig själv ihopbuntad med andra misshandlare för att den är muslim, katolik, rödhårig, 32-årig eller kommer från Säffle.

        Sunda, helt normala människor i Sverige mår faktiskt dåligt av att bli misstrodda för att de råkar vara iranier eller kosovoalbaner. Många av dem är inte ens troende längre, men de känner sig stämplade.

        Det finns ingen som helst ursäkt för att trakassera sina medmänniskor på det viset.

        Det är egentligen min enda, stora poäng. Att människor alltid är individer.

      • Ja, jag håller med, men om det visar sig att en grupp beter sig på ett visst sätt i hög grad, så beror väl det på något, och är intressant att titta vidare på. Det kan t.o.m vara mer viktigt än att hålla individprincipen högst. Man bör inte generalisera. Man kan inte påstå att alla muslimer slår sina kvinnor. Sjävlklart finns det individuella skillnader, och slår man så har man med allra största säkerhet något i bagaget själv, man har t.ex själv blvit slagen som barn. På så sätt kan kulturmönster ärvas. Vi kan ju se detta på individnivå, och det är oerhört viktigt för att synliggöra hur och att dessa mekanismer funkar. Och det finns ju visst en risk med misstänkliggörande emot muslimer som grupp, vilket drabbar enskilda. Men jag tänker att det ändå måste gå att hålla fler tankar i huvudet samtidigt. Jag tycker inte det är hela världen om man pga. sin religion vill kunna bada separat. Tycker bara däremot att det är lustigt att det ska vara en rättighet och hänföras religionsfrihet i allmänhet. Observera att jag inte påstår att du sagt det.

      • När det gäller badhuset är det också enkelt. Om en grupp människor i ett ”upptagningsområde” vill genomföra en specifik aktivitet regelbundet – vattenpolo, medley, kvinnobad – så får väl den som driver badhuset – i regel kommunen – fundera över om gruppen är tillräckligt stor för att det ska motivera den inskränkning i andra människors badande det utgör att hålla badhuset stängt för andra under ett tidsintervall.

        Mao: väga gruppens intresse mot allmänhetens.

        Man behöver inte – som vissa (påstår inte att det gäller dig) – dra så stora växlar på det.

        Det är inte emot religionsfriheten att neka. Det är inte heller en ”anpassning till islam” att gå med på det.

        Islam säger för övrigt inte att inte kvinnor får bada med män. Det finns burqinis.

  17. Ja, det är naivt att förutsätta att muslimer INTE slår sina kvinnor, eller barn, med tanke på att det är tillåtet i deras hemländer. Det tycker inte jag är helt osökt. Kalla det rasism eller vad du vill.

  18. Bra att du vill kämpa för muslimska kvinnors rättigheter. Gör då inte det genom att säga att det inte är något fel alls på muslimers kvinnosyn, och att det bara handlar om enstaka stollar.

  19. Och jo, som fortsättning på mitt svar härovan kan sägas att jag inte påstår att man ej ska anses oskyldig ur ett juridiskt perspektiv, inför lagen. Men det framkommer uppgifter då och då på att invandrarföräldrar slår sina barn. Tex gjorde en Evin Rubar en dokumentär om detta för svt. Och de svenska lärarna såg mellan fingrarna på detta, det ”tillhörde ju deras kultur”.
    Detta gäller naturligtvis inte bara för muslimer. Engelsmän, fransoser, t.ex. de tillåter också barnaaga. Jag tänker ofta på hur detta färgar av sig på dem som kollektiv, som grupp, och kan absolut se skillnader gentemot nationer där barn slipper växa upp med våld. Tycker inte detta är rasism, eller att osakligt döma någon eftersom det tar fasta på kulturella mönster, och artefakter, vilket är föränderliga.

    • Det är sant att vi i Norden har varit banbrytande när det gäller lagar mot barnaga, och det är viktigt och bra, och det finns ingen anledning att inte reagera när någon slår sina barn bara för att den är icke-skandinav.

  20. ”Det är inte emot religionsfriheten att neka. Det är inte heller en “anpassning till islam” att gå med på det.”

    Kan nog hålla med om det där.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

Gravatar
WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. ( Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. ( Logga ut /  Ändra )

Avbryt

Ansluter till %s